Vous publiez chacun un ouvrage sur les bouleversements géopolitiques actuels. Nicole Gnesotto, vous évoquez les « fractures » de l’Occident ; Bertrand Badie, vous parlez des « humiliés ». Selon vous, quel est le point de bascule qui a le plus fragilisé l’ordre international ?

Bertrand Badie :

Nous avons connu, depuis 1945, au moins trois points de bascule mal compris et mal assimilés qui ont paradoxalement fragilisé l'ordre international : alors que tous les trois allaient dans une direction qu'on pouvait tenir pour positive, tous les trois ont suscité une vague nouvelle et belligène d'humiliations. Il s'agit de la décolonisation qui devait émanciper et qui s'est traduite par une marginalisation de la plupart des pays du « Sud global » ; la dépolarisation liée à l'effondrement de l'URSS qui a généré une humiliation, réelle ou stratégique, de la Russie privée de tout statut dans le jeu international, et la mondialisation qui a suscité des peurs constitutives de nouvelles vagues d'exclusions et de rejets.

Nicole Gnesotto :

Sans aucun doute, l’irruption de la mondialisation, à la fin des années 1980, est à l’origine de ce bouleversement international. En 1985, pour des raisons spécifiques, les deux puissances communistes, russe et chinoise, constatent l’échec dramatique du système d’économie planifiée. Force leur est donc d’intégrer l’économie de marché : le communisme russe y laissera sa vie, le communisme chinois en fait une raison de sa survie. C’est cette double révolution géopolitique qui installe durablement la révolution économique qu’est la mondialisation : le monde n’est plus qu’un seul marché plus ou moins ouvert et unifié. 

C’est une magnifique victoire de l’Occident libéral, mais c’est aussi le début de la fin de sa toute-puissance. A partir du moment où le commerce se globalise, la Chine démarre en effet une ascension fulgurante, suivie par plusieurs autres pays émergents du Sud global. Les Occidentaux perdent des parts de marché, les industries se délocalisent en Asie, le capitalisme financier triomphe. A partir des années 2000, la mondialisation semble avantager la Chine plus que les Etats-Unis : c’est du moins la lecture qu’en fera Donald Trump, et le début de la contre-révolution américaine qu’il conduit contre le libéralisme sous toutes ses formes.

Nicole Gnesotto, comment expliquez-vous le rejet des fondements mêmes de nos démocraties ? L’Occident doit-il se repenser en profondeur ?

Les déçus de la démocratie et de la mondialisation ne cessent en effet d’augmenter, en Europe comme aux Etats-Unis. Ces désillusions nourrissent à l’inverse un désir d’ordre et d’autorité qui grandit dans les opinions occidentales. Au moins deux raisons peuvent expliquer cette évolution inquiétante. D’abord, le sentiment que la mondialisation enrichit surtout les autres : l’angoisse d’une paupérisation continue des classes moyennes, et des enfants de la génération suivante, joue un rôle majeur. Ensuite, la désillusion envers un système politique qui accroit au maximum les libertés individuelles, jusqu’aux délires wokistes, mais qui a beaucoup de mal désormais à remplir les besoins collectifs de santé, de travail, de sécurité etc. La démocratie ne « délivre plus », comme disent les anglophones. Le refus de l’immigration joue également un rôle dans ce repli populiste, mais la vraie raison me semble être d’abord la peur du déclassement économique, davantage que celle du remplacement démographique.

Bertrand Badie, vous montrez dans votre livre que l’humiliation est utilisée comme levier des tensions géopolitiques et alimente les régimes autoritaires. Cela signifie-t-il que la démocratie est impuissante face à ce sentiment ? 

Les démocraties ont suscité, avec la colonisation et avec une décolonisation incomplète et mal pensée, des humiliations souvent radicalisées dans les pays du Sud. Celles-ci ont été couramment captées comme des aubaines par des entrepreneurs politiques qui en ont fait un prétexte pour construire des régimes autocratiques et parfois agressifs. Un cercle vicieux s'est ainsi instauré : cette radicalisation a conduit à des tensions nouvelles avec l’extérieur, donc à des rétorsions et des confrontations qui ont réactivé les humiliations d'antan.

Vos livres parlent respectivement de fractures internes et d'humiliations internationales. Ces deux dynamiques sont-elles liées?

Nicole Gnesotto :

Si l’Occident est traversé de fractures graves – entre Etats-Unis et Europe, entre riches et classe moyenne, entre élites et classe populaire etc. -, il n’en reste pas moins persuadé qu’il dirige et doit continuer de diriger le monde : la tendance à donner des leçons au reste de la planète est en effet une rhétorique structurelle des Occidentaux. Mais si on restreint l’analyse à l’Occident lui-même, on est frappé de voir que la notion d’humiliation est également présente, mais à front renversé. 

C’est paradoxalement le plus riche et le plus puissant des dirigeants, Donald Trump, qui développe le narratif de l’exploitation et de l‘humiliation : le président est convaincu que la terre entière profite des Etats-Unis, à commencer par l’Union européenne, et que l’Amérique paye pour les autres. D’où son slogan censé ressusciter les beaux jours de la puissance américaine (make America great again), et sa politique de taxation forcenée de la terre entière pour, à ses yeux, rétablir un certain équilibre plus juste dans les relations commerciales. De la même façon, son souhait de voir les Européens payer davantage au sein de l’Otan s’apparente à une revanche. Plus bas dans l’échelle sociale, les classes moyennes développent également le sentiment d’être abandonnées par les dirigeants, plus exploitées qu’humiliées d’ailleurs, mais il est clair que le besoin de dignité joue également un rôle dans les crises sociales qui secouent régulièrement les pays occidentaux.

Bertrand Badie :

Il est certain que les fractures, quelles qu’elles soient, peuvent créer des humiliations comme des rétractions nationalistes et populistes : le phénomène est visible actuellement en Europe même si la problématique de l’humiliation n’est pas centrée sur cet aspect des choses.

Ces dernières années, nous avons assisté à une diplomatie profondément transformée, notamment sous l’impulsion de Donald Trump, marquée par le recours systématique aux rapports de force, à la transaction et à la domination pour tenter de faire avancer les processus de paix. Cette approche marque-t-elle, selon vous, une rupture durable dans la manière de penser les relations internationales ? Faut-il y voir le symptôme d’un monde désorienté, où les fractures internes et les humiliations extérieures s’alimentent mutuellement ? 

Nicole Gnesotto :

Depuis des siècles et partout dans le monde, le recours à la force, le calcul des rapports de force, et l’imposition du droit du plus fort, ont toujours été la règle des relations internationales. Il en est résulté des centaines de guerres et une instabilité structurelle sur toute la planète. Il a fallu deux guerres mondiales, commencées en Europe, pour qu’une révolution, philosophique et juridique, s’impose dans la gestion de la sécurité internationale : le primat du Droit sur la force est en effet consacré dans la Charte des Nations Unies, créées en 1945. Ce que nous vivons aujourd’hui correspond donc à une immense régression stratégique : le retour à l’âge de la force contre l’âge du droit. Est-elle définitive ? Doit-on considérer la période qui va de 1950 à 2020 comme une parenthèse historique, désormais refermée par le retour de la « normalité » violente du monde ? Faut-il au contraire espérer une défaite des partisans de la force brute, et agir en ce sens ? C’est tout l’enjeu de la décennie à venir.

Bertrand Badie :

Le rapport de force ne peut en aucun cas conduire à la paix, bien au contraire, contrairement à ce que suggèrent certains aphorismes : il peut, dans certaines conditions, conduire au cessez le feu mais certainement pas à la paix car celle-ci suppose la coexistence, laquelle implique à son tour la confiance, la parité et un profond sentiment d’altérité, ce que le rapport de force ne peut en rien apporter. C’est précisément cette référence abusive et obsessionnelle au « rapport de force » ou à « l’équilibre de puissance » qui a traditionnellement ramené la paix à la « non-guerre » et à une simple « entre deux guerres ».

En quelques mots, quel message d’espoir adresseriez vous aux jeunes générations qui assistent, parfois désabusées, à ce monde en transition ?

Bertrand Badie :

Les jeunes ont l’avantage d’être nés dans un contexte de mondialité déjà dominé par les grands enjeux planétaires et l’empathie pour les souffrances des autres : ils comprennent mieux ce que la paix veut dire et en témoignent par leur mobilisation présente, sur les campus ou à travers la "Gen Z". À eux de persévérer dans cette voie, d’actualiser ce message de paix et de nous l’apprendre !

Nicole Gnesotto :

Davantage qu’un message d’espoir, c’est à l’urgence d’une mobilisation citoyenne et politique que je souhaiterais sensibiliser les jeunes d’aujourd’hui. Il faut se battre. Le monde d’aujourd’hui est pavé de terribles dynamiques guerrières, de dramatiques évolutions naturelles et climatiques, de risques majeurs pour la Démocratie. Mais rien dans l’Histoire n’est une fatalité. Comme le disait Alfred Camus lors de son discours de réception du prix Nobel de littérature en 1957 ; « Chaque génération pense qu'elle va refaire le monde. La mienne sait qu'elle ne le refera pas. Mais son rôle est peut-être plus important encore, c'est d'éviter qu'il ne se défasse ».